Ο Κώστας Τσόκλης μιλάει για την αγωνία του καλλιτέχνη, το μη πεπαιδευμένο κοινό, τον Δεκέμβρη που δεν τον ενέπνευσε: «Ζηλεύω τους αποτυχημένους...»

• Μια ημέρα πριν από τα εγκαίνια της μεγαλύτερης έκθεσης που έχει κάνει ποτέ στην καριέρα του, ο Κώστας Τσόκλης δίνει μια χειμαρρώδη συνέντευξη. Με προκλητική ειλικρίνεια, δεν φοβάται να βάλει στο στόχαστρο τον εαυτό του, τους ζωγράφους της γενιάς του ’30 με την «σκονισμένη ελληνικότητα», το «μη πεπαιδευμένο ελληνικό κοινό» που συχνά αγόραζε τους πίνακές του μόνο για λόγους κοινωνικής βιτρίνας αλλά και τους Ελληνες νέους που βγήκαν στους δρόμους, «για μια ψευτομάχη που δημιούργησαν μόνοι τους». την «Ζωντανή ζωγραφική». Πρόκειται για μια ενότητα που ξεκίνησε το 1985 και συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Επάνω στους ζωγραφισμένους πίνακες, προβάλλονται βιντεογραφημένες οι πραγματικές φιγούρες των μοντέλων του, που με τις ανεπαίσθητες σχεδόν κινήσεις τους δίνουν στο έργο την αίσθηση πραγματικής ζωής. Στις αίθουσες του τεράστιου παλιού εργοστάσιου – «Σχολείον» της Ειρήνης Παπά στην Πειραιώς που αναμορφώθηκε από τον αρχιτέκτονα Μάνο Περράκη, οι θεατές παρακολουθούν την πορεία του από το «Καμακωμένο Ψάρι» που παρουσιάστηκε στην Μπιενάλε της Βενετίας μέχρι την Μήδεια. «Εχω μια μάχη μπροστά μου: πρέπει να νικήσω το επιβλητικό αυτό μέρος όπου φιλοξενείται η έκθεση. Αν δεν συμβεί αυτό, σημαίνει ότι απέτυχα και δεν μου αρέσει καθόλου να αποτυγχάνω. Φανταστείτε να βγει ο θεατής από την έκθεση και να πει, “ωραίος χώρος”», λέει ο Τσόκλης.

Εχω πεθάνει δυο – τρεις φορές

– Πώς αντιμετωπίζετε σήμερα την πρωτοπόρο –τότε– ενότητα της δουλειάς σας που συνδύαζε βίντεο και ζωγραφική;

• Οταν πρωτοέγινε το «Καμακωμένο Ψάρι» ήταν σαν να μου έλυσαν τις αλυσίδες μου αλλά μου έκλεισαν την πόρτα του δωματίου. Τόσα χρόνια είμαι φυλακισμένος σε αυτό το εύρημα, που μου έδωσε μεγάλη αποδοχή. Δυστυχώς, ακόμα με τρέφει με τους χυμούς του και θα ήθελα να είχα την υπερηφάνεια να το έχω ξεπεράσει. Οταν ο καλλιτέχνης κάνει το πρώτο του σημαντικό έργο, φτάνει η στιγμή του «θανάτου» του. Η γέννηση είναι όταν έχεις τη λαμπρή ιδέα και την υλοποιήσεις με επιτυχία. Ο θάνατος έρχεται όταν στο αναγνωρίσουν. Εγώ έχω πεθάνει δυο – τρεις φορές μέχρι τώρα. Πέθανα, π.χ., στη Βενετία, όταν όλος ο κόσμος μίλαγε για μένα στην Μπιενάλε. Πιστεύω ότι είναι ευτυχές ένας καλλιτέχνης να γίνει κάποτε «πτώμα» στην καριέρα του. Εγώ για να ξαναγεννηθώ και να μην καταντήσω βεντετούλα, έπρεπε να επανεφεύρω τον εαυτό μου. Αυτό θεωρώ μετεμψύχωση.

– Τι σας δίνει τη δύναμη να παλεύετε;

• Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι ανταγωνιστικός με τον εαυτό του. Η ζωγραφική ήταν κάτι εύκολο για μένα, γινόταν αβίαστα. Εξηγούμαι. Δεν ήμουν Ντα Βίντσι ούτε Βαν Γκογκ, είχα ένα μικρό ταλέντο αλλά ήξερα από νωρίς τι ήθελα να κάνω. Με τη θέληση και το πνεύμα μου προσπαθούσα να φτάσω τους ταλαντούχους, τον Γκρέκο, τον Χαλεπά, τον Τσαρούχη. Σκέφτομαι εκείνους τους καλλιτέχνες που τους προίκισε ο Θεός και λέω «παρότι εμένα δεν με προίκισε, θα παλέψω να κάνω κάτι ενδιαφέρον». Βέβαια, ο κόσμος μπορεί να ζήσει και χωρίς αυτό που θέλω να κάνω.

Γεμάτος «κακό φαγητό»

– Πώς πήρατε την απόφαση να κάνετε μια τόσο μεγάλη έκθεση με μνημειακά έργα;

• Δεν πρόκειται για μια έκθεση αλλά για πολλές συγχρόνως. Υπάρχουν 11 ενότητες, κάποιες εκ των οποίων ξεπερνούν τα 1.000 τ.μ. Εδώ και καιρό είχα την επιθυμία να διοργανώσω την έκθεση για τη «ζωντανή ζωγραφική», αλλά δεν υπήρχε ο κατάλληλος χώρος. Πρόκειται για ένα κομμάτι της ζωής μου, που από μόνο του αρκεί για να τη δικαιολογήσει. Αντανακλά τον διχασμό στην πορεία μου. Σπούδασα ζωγραφική και αργότερα καταπιάστηκα με τις κατασκευές, τα αντικείμενα και το βίντεο. Εκανα τη στροφή γιατί δεν ήθελα να ασκώ την επιδεξιότητα που γνώριζα ότι είχα ως ζωγράφος. Πρέπει πάντα να αντιμάχεσαι πράγματα που αγαπάς, να τα νικάς και να τα ταπεινώνεις. Κατά καιρούς επανερχόμουν στον χρωστήρα και ένιωθα ότι κάνω καλά τα πράγματα, δηλαδή όπως άρεσαν στον κόσμο, για να είμαι και λίγο αυτοκριτικός.

– Είσαστε χορτασμένος από αναγνώριση;

• Είμαι χορτασμένος από «κακό φαγητό». Είχα, λ.χ., αποδοχή από ένα κοινό απροετοίμαστο, μη πεπαιδευμένο. Πολλές φορές σε δέχονται από σνομπισμό, θεωρούν ότι το να έχουν έναν πίνακά σου σπίτι τούς ευνοεί κοινωνικά. Κατά βάθος, όμως, δεν μπορούν να πουν για ποιο λόγο σε εκτιμούν. Οχι μόνο εμένα αλλά και τους άλλους καλλιτέχνες. Θα προτιμούσα να είναι πιο εκλεκτά τα πράγματα αλλά το εκλεκτό είναι δύσκολο να το βρω στην Ελλάδα. Πάντα μ’ ενδιέφερε η αναγνώρισή μου ως καλλιτέχνης. Τι είναι η τέχνη, ευχαρίστηση; Αγωνία είναι. Εκτός και αν είσαι παιδί ή κυρία που κάνει ακουαρέλες.

– Λέτε συχνά ότι ξεπεράσατε τις ενοχές του καλλιτέχνη που έβγαλε χρήματα, διότι επιστρέψατε τα κέρδη στην τέχνη, κάνοντας μεγαλύτερα και ακριβότερα έργα…

• Εχω ενοχή που έβγαλα λεφτά. Υπήρχαν καλλιτέχνες που δεν είχαν κάνει χειρότερα έργα από εμένα αλλά δεν τα έβγαλαν πέρα στη ζωή τους. Δεν θα ήθελα να είμαι ένας αποτυχημένος αλλά ζηλεύω τους αποτυχημένους. Ζηλεύω τη δυνατότητα που έχουν να τους ανακαλύψει κάποιος αύριο. Εμένα με έχουν ήδη ανακαλύψει.

Η γενιά του ’60

– Πώς βλέπετε σήμερα τη γενιά σας;

• Η γενιά του ’60 άλλαξε την πραγματικότητα των Ελλήνων, αλλά δεν έχει ακόμα αποτιμηθεί. Και οι προηγούμενοι έκαναν σπουδαία πράγματα αλλά πήγαν με τη φύση τους. Εμείς έπρεπε να τη θυσιάσουμε για να εντάξουμε την Ελλάδα σε μια πραγματικότητα που υποψιαζόμασταν ότι έρχεται. Οι εκπρόσωποι της γενιάς του ’30, επειδή είχαν μεγάλο ταλέντο, κατάφεραν να επαναφέρουν την ελληνικότητα, αλλά ήταν σκονισμένη και γι’ αυτό δεν άντεξε. Η χρυσή εποχή του Τσαρούχη και του Μανουσάκη κράτησε 30 χρόνια. Αυτό που προτείναμε εμείς ήταν πιο ριζοσπαστικό, κλώτσαγε η κοινωνία αλλά είχαμε μεγαλύτερη διάρκεια. Η τέχνη που γίνεται σήμερα στην Ελλάδα ήταν στηριγμένη στις προσπάθειες που έκανε η γενιά του ’60.

– Γιατί η γενιά του ’60 είχε τόση δίψα να κάνει καινούργια πράγματα;

• Οταν τελειώσαμε τη Σχολή, δεν μπορούσαμε να ζήσουμε από τη ζωγραφική στην Ελλάδα και γι’ αυτό ανακαλύψαμε τον έξω κόσμο. Δεν φύγαμε γιατί μας πίεζε το είδος της τέχνης που γινόταν στη χώρα αλλά η αδυναμία να τα φέρουμε βόλτα. Δεν είχαμε αγωνία να πάμε να κάνουμε μοντέρνα τέχνη.

Δεν είμαι ανάλγητος

– Τον Αύγουστο του 2007, όταν είχε καεί όλη η Ελλάδα, είπατε ότι είδατε την ομορφιά μέσα από την καταστροφή. Κάποιοι σας αποκάλεσαν κοινωνικά ανάλγητο.

• Ο Γκόγια όταν ζωγράφιζε την εκτέλεση των συμπατριωτών του χαιρόταν; Ηταν μια ιστορική στιγμή, μια στιγμή έμπνευσης, η καταγραφή του γεγονότος. Στο θέατρο με τη Μήδεια, χαίρεται κανείς; Αυτά είναι φαινόμενα της ζωής που κινητοποιούν έναν καλλιτέχνη είτε είναι καλά είτε είναι κακά. Εγώ είπα ότι με γοήτευαν οι φωτιές, παρά το ότι στεναχωριόμουν για τις ζωές και τα σπίτια που καταστράφηκαν. Πρόκειται για μιαν έξαρση που προσπαθεί ο καλλιτέχνης να την κάνει έργο για να μη χαθεί. Πάντως, η υπόθεση των επεισοδίων του Δεκεμβρίου δεν με ενέπνευσε όπως οι φωτιές όπου έκανα μια νέα ενότητα έργων. Θεωρώ παροδικό το ξέσπασμα.

Να συγκινήσω τους θεατές

– Η τέχνη σας έχει ελληνικότητα και πώς την ορίζετε;

• Από την στιγμή που γύρισα στην Ελλάδα έπειτα από μακροχρόνια απουσία, κατανάλωσα γρήγορα τη γοητεία που μου άσκησε η ελληνική Φύση. Εκανα πολλά έργα τέτοια που αγαπήθηκαν από τον κόσμο. Μετά άρχισα να φοβάμαι ότι θα καταντούσα «τουριστικός». Υστερα αναζήτησα το βαθύτερο ελληνικό στοιχείο που ήταν αποδεκτό απ’ όλο το κόσμο. Αυτό ήταν η αρχαιότητά μας. Δυστυχώς. Εγώ την θεωρώ ένα δυσάρεστο βάρος που μας έχει καταστρέψει. Αποφάσισα να την εκφράσω με σημερινούς όρους. Ο Αισχύλος έλεγε ότι έτρωγε από τα ψίχουλα του τραπεζιού του Ομηρου. Κι εγώ τρώω από τα ψίχουλα του τραπεζιού των αρχαίων αλλά τα ερεθίσματα για τη δουλειά μου τα παίρνω από την καθημερινότητα.

– Τελικά, τι ζητάτε από τον θεατή που θα δει την έκθεση;

• Θέλω να μείνει ένα καθαρό πράγμα μέσα στο μυαλό του θεατή και να φέρει το όνομά μου. Θέλω να τον συγκινήσω για να με εκτιμήσουν ώστε μετά να πάρουν έργα μου και να τα βάλουν στο σπίτι τους και να λένε τι σπουδαίος είναι. Μετά θα με βάλουν στο μουσείο και εγώ θα κάθομαι επίσης στο σπίτι μου και θα λέω πόσο σπουδαίος είμαι. Ακούγεται σκληρό αλλά αυτό είναι η πραγματικότητα. Φτιάχνεις ένα έργο για να συγκινήσεις τον θεατή και να πάρεις πίσω την συγκίνηση σαν δόξα. Αν όμως ξεκινάς με την ματαιοδοξία της επιτυχίας και δεν δίνεις ποτέ το αντάλλαγμα της συγκίνησης, τότε τα έργα δεν πετυχαίνουν.

– Γιατί βγήκαν τα παιδιά στους δρόμους τον Δεκέμβριο;

• Σε αυτήν την ηλικία που είμαι δεν έχω γνώση των στόχων ευτυχίας των νέων. Αν νομίζουν ότι με την εξέγερση τα 700 ευρώ θα γίνουν 1.000, έχασαν τον αγώνα, αν ζητάνε να μπουν στην κοινωνία, τότε καλά έκαναν. Οι θέσεις είναι πάντα περιορισμένες και οι νέοι αισθάνονται ότι πρέπει να πετάξουν κάποιους έξω για να μπουν αυτοί. Εμείς μεγαλώσαμε με βία γύρω μας, στην Κατοχή και στο Κίνημα βλέπαμε τους νεκρούς να πέφτουν μπροστά μας, αλλά είχαμε μιαν αίσθηση κοινωνικής συνοχής. Αυτό δεν υπάρχει σήμερα. Ο νέος γεννιέται πολεμιστής. Αν του στερήσεις τον πόλεμο, τότε τι θα κάνει; Θα τον δημιουργήσει μόνος του. Οταν για να γιορτάσουν την επέτειο πάνε και καίνε το Πολυτεχνείο, λέω από μέσα μου «καλά κάνουν». Τι να σου κάνει το στεφάνι; Αν η σημερινή γενιά προσπαθεί να κάνει μια ψευτομάχη, εγώ λέω να τους δώσουμε έναν πόλεμο.

• Η έκθεση τελεί υπό την αιγίδα του Οργανισμού Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού, του Δήμου Αθηναίων και του Δήμου Πειραιά και διαρκεί μέχρι και τις 31 Μαΐου. Είσοδος 5 ευρώ. Σχολείον (Πειραιώς 52, κοντά στην Ελαΐδα).

• Συνέντευξη στη Μαργαριτα Πουρναρα, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Kυριακή, 29 Mαρτίου 2009