Στο ατελιέ του Γιάννη Μόραλη

Στα 92 του χρόνια, ο μεγάλος μας εικαστικός Γιάννης Μόραλης επιτρέπει, ίσως για πρώτη φορά, σε δημοσιογράφους και φωτογράφους να μπουν στο ατελιέ του. Ετσι, η «Κ» κουβέντιασε μαζί του και τον απαθανάτισε στο εργαστήριό του. Καθόλου νοσταλγικός, πάντα με την άσβεστη σπίθα της ζωής, ο τελευταίος μοντέρνος καλλιτέχνης της Ελλάδας ζει και αφουγκράζεται το παρόν, μιλώντας όμως και για το παρελθόν που έζησε, εξηγώντας μας γιατί τη δεκαετία του '60 άνθησε καλλιτεχνικά η Ελλάδα: «Η απάντηση είναι απλή: Κάναμε καλά πράγματα στην τέχνη, τη μουσική, τη λογοτεχνία… Ημαστε ένα. Μια οικογένεια. Υπήρχε ντομπροσύνη. Δεν είχε σημασία για έναν καλλιτέχνη η αναγνώριση, μα να πετύχει αυτό που είχε στο μυαλό του». [Συνέντευξη στη Μαργαριτα Πουρναρα, Η Καθημερινή, 27-07-2008]

«Κάναμε καλά πράγματα στην τέχνη...»

Ο Γιάννης Μόραλης, ο τελευταίος μεγάλος μοντέρνος, μιλάει για τη γενιά του ’30, την άνοιξη του ’60, τον θησαυρό των γυναικών

O Γιάννης Μόραλης δίνει σπανιότατα συνεντεύξεις. Το σπίτι και το εργαστήριό του στην Αίγινα είναι άβατο. Εκεί, στο οίκημα που σχεδίασε ο φίλος του αρχιτέκτονας Αρης Κωνσταντινίδης, περνάει τους καλοκαιρινούς μήνες, απολαμβάνοντας κάθε στιγμή της ζωής. Σχεδιάζει, διαβάζει την «Καθημερινή», μαγειρεύει ή βγαίνει έξω για φρέσκο ψάρι, πίνει το απογευματινό του ουίσκι με τους φίλους του. Στα 92 του χρόνια σήμερα, όσο και αν του αρέσει να διηγείται ιστορίες από τα παλιά, δεν ζει στο παρελθόν. Οι πρώτες του κουβέντες στο κατώφλι του σπιτιού ήταν για τα Σκόπια και τη μεταγραφή του Ροναλντίνιο στη Μίλαν. «Δεν ασχολήθηκα ποτέ με το ποδόσφαιρο, αλλά το ποσό μου φαίνεται εξωπραγματικό», μας λέει χαμογελώντας. Υστερα μας ξενάγησε στον χώρο όπου εργάζεται. Ολα είναι τακτοποιημένα: πινέλα, μολύβια, αποκόμματα εφημερίδων, βιβλία, οι επιστολές που λαμβάνει. Απέναντι από το καβαλέτο του έχει κρεμάσει μερικές μεταξοτυπίες «για να μην είναι άδειος ο τοίχος, τώρα που δεν έχω έργα εδώ». Το ίδιο τακτοποιημένες είναι και οι αναμνήσεις του. Το πνεύμα του έχει απόλυτη διαύγεια και το χιούμορ του είναι η σταθερή γέφυρα ανάμεσα στο χθες και το τώρα. Ευδιάθετος και πάντοτε κομψά ντυμένος, βγήκε μαζί μας βόλτα και επέμενε να φάμε κατσούλες, που ψαρεύονται μόνο στην Αίγινα. Στην κουβέντα μας -τι να τον πρωτορωτήσεις;- μάς μίλησε για την τρέχουσα αναδρομική του στην Ανδρο, τους συνοδοιπόρους του στη ζωή και την τέχνη, τους ποιητές της γενιάς του, τις γυναίκες. Ενας άνθρωπος, μια ολόκληρη εποχή. Καθόλου νοσταλγικός, πάντα με την άσβεστη σπίθα της ζωής.

• Πώς σας φάνηκε το αναδρομικό αφιέρωμα με τα έργα σας στο Μουσείο Γουλανδρή της Ανδρου;

- Συγκινήθηκα που είδα ορισμένα παλιά μου έργα. Μου είχαν λείψει. Κάποια μου φάνηκαν καλά. Αυτό είναι κακό σημάδι για έναν ζωγράφο. Σημαίνει ότι δεν μπορεί πια να εξελιχθεί. Οταν έχεις ακόμα πράγματα να βγάλεις, είσαι πιο αυστηρός κριτής των πεπραγμένων σου.

• Πώς αισθανόσασταν όταν ερχόταν η ώρα να δώσετε ένα έργο;

- Παλιά δεν τα πουλούσα εύκολα τα έργα. Δεν ήθελα να τα αποχωρίζομαι. Είχα όμως οικονομική στενότητα και δεν γινόταν να μην πουλάω. Ετσι το πήρα απόφαση, να ξεκόβω όταν έφευγαν από το εργαστήριό μου. Τώρα αν ξέρω τον κάτοχο ενός πίνακά μου, ρωτάω καμιά φορά αν θέλει βερνίκωμα. Θέλω να μάθω πώς είναι η υγεία του...

• Ποια ήταν η σχέση σας με τα χρήματα;

- Δεν ήταν ποτέ πολύ καλή. Μια δύσκολη περίοδο της ζωής μου που δεν είχα πολλά λεφτά, η συμφοιτήτριά μου Νίκη Καραγάτση κανόνισε να έρθει μια θεία της να αγοράσει έργα. Εγινε η διαπραγμάτευση και εγώ ντρεπόμουν να ορίσω καλή τιμή και ψέλλισα μια χαμηλή. Η Νίκη ήταν πίσω από την πλάτη της θείας της και μου έκανε νοήματα να ανεβάσω το ποσό. Τελικά, πήρα λίγο περισσότερα χρήματα. Αφού αποπλήρωσα κάποια χρέη, σκεφτόμουν το βράδυ τα λεφτά που μου είχαν απομείνει -δεν ήταν και τίποτα σπουδαίο- αλλά δεν μπορούσα να κοιμηθώ. Την άλλη μέρα το πρωί πήγα και αγόρασα μια ακριβή πένα και διάφορες άλλες σαχλαμάρες και όταν το ποσό λιγόστεψε, έπεσα ήσυχος για ύπνο. Λογαριασμό στην τράπεζα δεν είχα ποτέ. Απέκτησα αναγκαστικά όταν έκανα ένα έργο για τη Citibank, και μου άνοιξαν εκείνοι λογαριασμό για να με πληρώσουν. Ετσι έχω καταθέσεις.

• Νιώθετε τυχερός για τη γενιά σας; Είχε τόσο ταλαντούχους ανθρώπους.

- Η γενιά του '30 είχε ζήσει τι θα πει πόλεμος. Ετσι υπήρχε η δίψα για ζωή και καινούργια πράγματα. Μετά τις καταστροφές και τις δυστυχίες, υπάρχει κοσμογονία. Τότε, ήταν απολύτως φυσικό να έχεις αναζητήσεις και να προσπαθείς να κατακτήσεις τον νέο παρέα με τους συνομηλίκους σου. Θα σας δώσω το παράδειγμα του ελληνικού χοροδράματος που όλοι είχαμε συνεργαστεί. Είχαμε κάνει σκηνικά και ο Τσαρούχης και Χατζηκυριάκος και η αφεντιά μου. Ημασταν ένα. Μια οικογένεια. Υπήρχε ντομπροσύνη. Τότε δεν είχε τόση σημασία για έναν καλλιτέχνη να τον αναγνωρίσουν και να του πουν καλά λόγια. Σημασία είχε να πετύχει αυτό που είχε στο μυαλό του.

Καλλιτέχνες, μια παρέα

• Mε τον Μανουσάκη και την Καραγάτση τι σχέση είχατε;

- Τους εκτιμούσα πολύ, τους είχα γνωρίσει στη Σχολή. Δεν κάναμε όμως τόσο πολύ παρέα όπως με τον Νικολάου ή τον Καπράλο. Ο Μανουσάκης ήταν εξαιρετικά ευαίσθητος και έντιμος. Μου άρεσε πάντα ο πίνακας με το μαγαζί του πατέρα του.

• Πάντα κάνατε παρέα με μουσικούς και ποιητές, εκτός από τους ζωγράφους;

- Ναι, χάρηκα πολύ όταν γνώρισα τον Χατζιδάκι. Το ίδιο και με τον Ελύτη, με τον οποίον γίναμε στενοί φίλοι. Του έκανα και το πρώτο εξώφυλλο της ιταλικής έκδοσης για το «Ασμα Ηρωικό και Πένθιμο» που είχε μεταφράσει ο Μάριο Βίτι. Ο Ελύτης ήταν ένας άνθρωπος που έκανε αυτό που αγαπούσε. Ασυμβίβαστος, αφοσιωμένος στον κόσμο του. Ο Σεφέρης ήταν άλλη προσωπικότητα, δεν κάναμε τόσο παρέα. Τον συνάντησα μέσω του Γιάννη Παππά, με τον οποίον ήταν συγγενείς εξ αγχιστείας. Αργότερα τον έβλεπα στον εκδοτικό οίκο Ικαρο. Ο ποιητής μού έκανε παράπονα: «Ελα ρε Μόραλη δεν θα σχεδιάσεις και για μένα τίποτα; Μόνο για τον Ελύτη κάνεις».

• Πώς σχεδιάζατε τα εξώφυλλα δίσκων και ποιητικών συλλογών;

- Η ποίηση δεν εικονογραφείται. Ξεκινάς από το συναίσθημα. Τι σου θυμίζει ένας στίχος. Τι σε κάνει να φαντάζεσαι. Υστερα τα πράγματα έρχονται μόνα τους. Για το «Αξιον Εστί» έκανα πολλές δοκιμές. Για τον Σεφέρη έβαλα τις εικόνες ανάμεσα στα δισέλιδα που μπορεί κανείς να τις βγάλει. Δεν το έβρισκα σωστό να τα τοποθετώ δίπλα στα ποιήματα. Οι λέξεις των ζωγράφων είναι τα χρώματα και τα σχήματα, οι εικόνες που παραπέμπουν κάπου. Είναι αστείο να λες ότι έκανα αυτή τη ζωγραφιά γιατί το λέει μέσα το ποίημα.

• Ποιος είναι ο αγαπημένος σας στίχος;

- Οταν άφησα τη Σχολή Καλών Τεχνών μετά από 35 χρόνια διδασκαλίας, κρέμασα ένα χαρτί που έλεγε «Εδώ τελειώνουν τα έργα της θάλασσας, τα έργα της αγάπης» - στίχος του Σεφέρη. Ομως ο αγαπημένος μου ποιητής είναι ο Καβάφης. Από νέος αγάπησα τις «Φωνές», την «Ιθάκη», το «Απολείπειν ο Θεός Αντώνιον». Ο Καβάφης -το είπε ο Σεφέρης σε μια ομιλία του- μπορεί να συγκινήσει και τους μη Ελληνες. Βρήκε αναγνώριση στο εξωτερικό. Αγαπώ επίσης τον Σολωμό και τον Κάλβο. Οταν πήγα στη Ρώμη με τον Νικολάου, πήρα μια ποιητική ανθολογία του Ηρακλή Αποστολίδη. Οι σελίδες με τα ποιήματα του Καβάφη είχαν κιτρινίσει από τη χρήση. Του Παλαμά ήταν κάτασπρες.

Βιβλία και επιστολές

• Διαβάζατε πολλά βιβλία;

- Μέχρι τα 17 μου που έκανα εγχείρηση αμυγδαλών, αρρώσταινα συχνά. Είχα μάθει να διαβάζω και με 40 πυρετό. Ετσι, ξεκοκκάλισα τους Γάλλους κλασικούς και όχι μόνο. Τότε γράφαμε κιόλας γράμματα. Υπήρχαν οι επιστολές ερωτικού ή φιλικού χαρακτήρα. Τώρα υπάρχει το κινητό όπου όλοι γράφουν μηνύματα. Βέβαια είναι άλλο πράγμα η επιστολή, ο γραφικός χαρακτήρας, το χαρτί.

• Από την περίοδο της Ρώμης, τι θυμόσαστε;

- Με έστειλαν με υποτροφία στη Ρώμη για να σπουδάσω ψηφοθετική ενώ υπήρχε σχολή μόνο στη Ραβέννα. Ο διακαής μου πόθος όμως ήταν να πάω στο Παρίσι. Εγραψα λοιπόν στον γραμματέα της Ακαδημίας Γεώργιο Οικονόμου, να του ζητήσω να με στείλουν στη Γαλλία. Εκείνος μου απάντησε σε μια επιστολή ότι δεν είναι δυνατόν να μην εκτιμώ την πόλη στην οποία υπάρχουν έργα Μιχαήλ Αγγέλου, Ραφαήλου κ.λπ. Εγώ του απάντησα επίσης με επιστολή ότι στη Ρώμη όντως υπάρχουν ο Μιχαήλ Αγγελος, ο Ραφαήλος και εγώ. Καλό θα ήταν να γνωρίσω και τους ενδιάμεσους. Το επιχείρημά μου έπιασε, παρότι όταν διάβασαν το γράμμα μου στην Ακαδημία έβαλαν τα γέλια. Τελικά με έστειλαν στο Παρίσι.

«Κάποτε ο λαός είχε αισθητική…»

• Από τις Κάννες τι θυμάστε;

- Στην προβολή της ταινίας «Τα παιδιά του Πειραιά» στις Κάννες με φώναξε ο Ντασσέν να κάνω τον διάκοσμο για τη δεξίωση. Είχε φέρει μαζί του και τον Ζαμπέτα και τον Προβιά, έναν λαϊκό χορευτή. Κατάφερα να κάνω μια αίθουσα ροκοκό να μοιάζει με ελληνική ταβέρνα. Ο Προβιάς εντυπωσιάστηκε πολύ από το πάρτι και τους επισήμους. Προφανώς δεν είχε φύγει ποτέ από την Κοκκινιά και ξαφνικά βρέθηκε στις Κάννες. Οταν τον ρώτησε η Ελένη Βλάχου πώς του φάνηκε η δεξίωση, ο Προβιάς είπε: «Τώρα είδα πώς θα ζήσω». Και πράγματι έκανε διάφορα ταξίδια στο εξωτερικό. Τον έπαιρνε ο Ζαμπέτας μαζί του. Με δύο λέξεις τα είπε όλα…

• Γιατί η Ελλάδα είχε λάμψη στο εξωτερικό στη δεκαετία του '60;

- Η απάντηση είναι απλή: Κάναμε καλά πράγματα στην τέχνη, τη μουσική, τη λογοτεχνία.

• Μετά χάσαμε τον προσανατολισμό μας και την αισθητική μας;

- Δεν ξέρω, ούτε κατηγορώ κανέναν. Απλώς συνέβη. Κάποτε ο λαός είχε γούστο. Είχε τη δική του αισθητική. Το καταλαβαίνεις από την αρχιτεκτονική και τις φορεσιές κάθε περιοχής. Μετά ήρθαν τα ευρωπαϊκά ήθη και τα ισοπέδωσαν όλα. Ανθρωποι, όπως ο Κωνσταντινίδης, έβλεπαν την ομορφιά και το μεράκι και ήθελαν να τα διατηρήσουν. Να κρατήσουν το καλό και να πάνε παρακάτω. Δυστυχώς, ακόμα και κάποιοι μορφωμένοι Ελληνες έχουν ξιπασιά και θέλουν να μιμούνται. Βάλτε και τη μανία για το χρήμα. Ιδού το αποτέλεσμα: Κάτι κακοχτισμένες μεζονέτες που ασχημαίνουν τον τόπο.

Δουλειά με όραμα

• Εσείς καθοδηγήσατε τον Αρη Κωνσταντινίδη στον σχεδιασμό του σπιτιού σας;

- Τον άφησα να κάνει ό,τι ακριβώς ήθελε. Δεν υπήρχε περίπτωση να κάνω παρέμβαση. Θα ήταν σαν να έκανα εγώ έναν πίνακα και να ερχόταν κάποιος να μου πει «Βάλε λίγο κοκκινάκι εδώ». Τη σεβόμουν τη δουλειά του. Αλλά κυρίως τη σεβόταν ο ίδιος. Ηταν ένας ανθρωπος ασυμβίβαστος. Στο τέλος ένιωθε ότι δεν μπορούσε να συνεννοηθεί με τους ομοτέχνους του. Αυτό τον πίκραινε. Του Κωνσταντινίδη δεν του άρεσε να βάζει νερό στο κρασί του, γιατί είχε άποψη. Ηθελε να κάνει το δικό του όραμα, πραγματικότητα.

• Το Χίλτον είναι το μεγαλύτερο μνημειακό σας έργο. Πώς αισθάνεστε όταν το βλέπετε ύστερα από τόσα χρόνια;

- Στην αρχή είχαν βολιδοσκοπήσει τον Γκίκα, η ιδέα του όμως δεν άρεσε στους αρχιτέκτονες. Αργότερα κατέθεσα μια πρόταση και εγώ και από τα προσχέδια πήρα την έγκριση να προχωρήσω. Ο μόνος όρος που δεν μου άρεσε, ήταν ότι τα σχέδια έπρεπε να έχουν να κάνουν μόνο με την ελληνική αρχαιότητα ούτε καν με το Βυζάντιο. Στην αρχή είχα σκεφτεί να βάλουμε κεραμικές πλάκες, αλλά το κόστος ήταν απαγορευτικό. Τελικά, μπήκε γιαννιώτικο μάρμαρο πάχους πέντε πόντων με δυνατότητα γλυφής τριών πόντων. Μου είχαν ζητήσει να βάλω και χρώμα στον πυθμένα του σχεδίου. Τους είπα ναι, αλλά το απέφυγα. Δεν μεταχειρίστηκα ούτε ένα μοτίβο από την αρχαία ελληνική τέχνη αλλά έκανα ευθείες, τμήματα κύκλου και ελλειπτικά σχήματα. Τα κομμάτια του μαρμάρου ήταν αριθμημένα και ανέβηκαν με γερανό. Βρήκα μάλιστα και έναν τρόπο κάθε πλάκα να φέρει τον εαυτό της και να μην μπουν υποστυλώματα που θα χαλούσαν την πρόσοψη.

• Πάντα δίνατε σημασία στις λεπτομέρειες;

- Οταν ανέβαιναν οι «Εξι λαϊκές ζωγραφιές» και πήγαινα να δω τις παραστάσεις είχα πάντα μαζί μου λάστιχα και κουμπιά για να είμαι σίγουρος ότι τα κοστούμια παρουσιάζονται σωστά και να διορθώσω κάτι αν πήγαινε στραβά. Δυστυχώς, όσες φορές μετά έχω δει ανέβασμα, δεν έχω ικανοποιηθεί από την ποιότητα των κοστουμιών. Οσο πάει το πράγμα χαλαρώνει.

Γυναίκες και άνδρες

• Οι σύγχρονες γυναίκες έχουν παράπονα ότι δεν τις προσέχουν οι άνδρες…

- Εγώ τις προσέχω. Αυτές δεν με προσέχουν… Για να κάνω και εγώ τα παράπονά μου! Τώρα οι άνδρες είναι μπλαζέ. Είναι τέτοια η ευκολία στο σεξ, που αισθάνονται ψυχολογική κούραση. Γιατί να κυνηγήσουν; Η ευκολία σκοτώνει το πάθος. Εμείς, τότε, μέχρι να τα καταφέρουμε, κάναμε ολόκληρο αγώνα. Είναι δυνατόν να έχεις μπροστά σου έναν θησαυρό, όπως είναι οι γυναίκες, και να μην του δίνεις σημασία; Στην εποχή μας υπάρχει το έιτζ. Τότε ήταν η σύφιλη, αλλά και η κοινωνική αυστηρότητα. Αισθανόσουν κοινωνικά εκτεθειμένος στην οικογένεια της κοπέλας με την οποία έβγαινες. Δυστυχώς, τα πράγματα έχουν γίνει λίγο χυδαία πια. Πολλές φορές διηγούμαι σε παρέες σόκιν ανέκδοτα. Κάποιος απ' όλους αποφασίζει να ανταποδώσει και λέει κάτι με τόσο πρόστυχες λέξεις που με κάνει να ντρέπομαι.

• Είναι ωραιότερες οι Ελληνίδες σήμερα απ' ό,τι παλαιά;

- Κοιτάζω γύρω μου και βλέπω πολύ ωραίες κοπέλες. Είναι ωραιότερα τα σώματα διότι οι σημερινές γυναίκες κάνουν πιο φυσική ζωή, τρώνε καλύτερα, κάνουν έρωτα. Παλιά ήταν λίγο μίζερα τα πράγματα. Δεν χρειάζεται πάντως να έχουν οι γυναίκες τέλεια σώματα. Ας έχουν και λίγη κυτταρίτιδα. Αυτό είναι το πρόβλημά μας;